ΙΣΡΑΗΛ – ΣΤΑ ΣΧΟΛΕΙΑ ΤΟΥ ΡΑΤΣΙΣΤΙΚΟΥ ΜΙΣΟΥΣ – Συνέντευξη με τον Ισραηλινό Κοινωνιολόγο Ιντάν Γιαρόν

Κυριακάτικη Ελευθεροτυπία, Ένθετο Plus, 05.10.2014

Συνέντευξη: Σπύρος Χατζηγιάννης

Φωτογραφίες: EPA/ΑΠΕ

Ο ιός του ρατσισμού κυλά με μένος μέσα στις φλέβες του σώματος των Ισραηλινών σχολείων. Οι Ισραηλινοί μαθητές βιώνουν κάθε μέρα στα θρανία τους και στις τάξεις τους τα λόγια και τις πράξεις μιας σκοταδιστικής φιλοσοφίας, οι οπαδοί της οποίας στο παρελθόν έστειλαν στα στρατόπεδα συγκέντρωσης του δευτέρου παγκοσμίου πολέμου τους παππούδες των παιδιών αυτών. Στις μέρες μας κάποιοι απόγονοι αυτών των θυμάτων του απόλυτου ρατσιστικού μίσους του Τρίτου Ράϊχ κοιτάνε λοιπόν τους Παλαιστίνιους και τους Άραβες συμπολίτες τους, αλλά και πολλούς προοδευτικούς Ισραηλινούς πολίτες, με ένα άλλο μίσος που απειλεί από την μία τις δημοκρατικές αξίες του κράτους του Ισραήλ και από την άλλη τις προσπάθειες για μια ειρηνευτική συμφωνία μεταξύ Ισραηλινών και Παλαιστινίων. Ο πρόσφατος πόλεμος στην Γάζα και το τσουνάμι από ρατσιστικά σχόλια νεαρών Ισραηλινών ενάντια στους Παλαιστίνιους και τους Άραβες που πλημμύρισε τα κοινωνικά μίντια σαν το Τουίτερ, έβγαλαν στην επιφάνεια της διεθνούς επικαιρότητας το νέο ρατσιστικό κύμα πάνω στο οποίο σερφάρουν αρκετοί νέοι Ισραηλινοί στις μέρες μας.

«Δεν θέλω να βλέπω Αραβες, δεν τους αντέχω», λέει ένας Ισραηλινός μαθητής και συνεχίζει. «Είμαι ρατσιστής, η οικογένειά μου είναι ρατσιστές. Αν ήμουνα στο στρατό δεν θα δίσταζα να πυροβολούσα κάποιον από αυτούς. Είμαι έτοιμος να σκοτώσω κάποιον με τα ίδια μου τα χέρια, έναν Αραβα». Τα λόγια αυτά του νεαρού Ισραηλινού μαθητή είναι καταγραμμένα σε ένα κεφάλαιο του νέου βιβλίου με τίτλο «Σκηνές από τη σχολική ζωή» δύο Ισραηλινών ακαδημαικών/ερευνητών, του κοινωνιολόγου Ιντάν Γιαρόν και του ακαδημαίκου ερευνητή/λέκτορα παιδαγωγικών ζητημάτων Γιοράμ Χαρπάζ. Το βιβλίο τους δημιούργησε μεγάλη αίσθηση, εντός και εκτός Ισραήλ, για το πώς κατασκευάζεται στο Ισραήλ ο ρατσισμός κατά των Αράβων ήδη από τη νεανική ηλικία, ακόμα και μέσα από το εκπαιδευτικό σύστημα. Ο Ιντάν Γιαρόν μάς μίλησε για την έρευνά του, για το μίσος και το ρατσισμό των Ισραηλινών μαθητών κατά των Αράβων, αλλά και για τις ελπίδες του για ένα πιο ειρηνικό και δίκαιο μέλλον.

Ο Ισραηλινός κοινωνιολόγος Ιντάν Γιαρόν

1) Ποια ήταν η πηγή της έμπνευσής σας για την έρευνά σας, με τον Γιόραμ Χάρπαζ, και για τις παρατηρήσεις σας στα σχολεία του Ισραήλ; Γιατί αφιερώσατε ένα ολόκληρο κεφάλαιο του βιβλίου σας στο θέμα του ρατσισμού;

Βασικά, δεν είχαμε σκοπό να εστιάσουμε την προσοχή μας σε κάποιο συγκεκριμένο ζήτημα. Στόχος μας ήταν να αντικατοπτρίσουμε, παρά να κρίνουμε, την πολύπλοκη πραγματικότητα στα Ισραηλινά σχολεία της δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης, με έναν άμεσο τρόπο. Το βιβλίο καταπιάνεται με διάφορα θέματα, όπως με: την σχολική κουλτούρα, το προσωπικό, τον χώρο, τον χρόνο, τις τάξεις, τα ντυσίματα, την βία, τα φύλα και την σεξουαλικότητα. Το κεφάλαιό μας με τίτλο <<Εθνότητα, εθνικισμός και ρατσισμός>> έλαβε τεράστια δημοσιότητα, λόγω των τωρινών καυτών θεμάτων στην χώρα μας.

2) Στο βιβλίο σας γίνεται αναφορά στο γεγονός ότι <<το μίσος είναι ένα στοιχείο της καθημερινότητας των νέων Ισραηλινών και ένα βασικό κομμάτι της ταυτότητάς τους>>. Πιστεύετε ότι η στρατιωτικοποίηση της Ισραηλινής κοινωνίας συνδέεται με αυτό το κύμα νεανικού μίσους;

Για να είμαστε ακριβείς, η φράση στην οποία αναφέρεστε προέρχεται από έναν Ισραηλινό ρεπόρτερ, όχι από εμάς. Προσωπικά πιστεύω ότι είναι λίγο υπερβολικιά. Τα πλάνα της καθημερινότητας των Ισραηλινών σχολείων στο βιβλίο μας είναι τυπικά αλλά, προφανώς, όχι απόλυτα. Φυσικά, πολλοί μαθητές έχουν διαφορετικές απόψεις και αντιλήψεις για τον κόσμο μας, συχνά με ριζοσπαστικό τρόπο. Οπότε δεν πρέπει κάποιος να μεταχειρίζεται τον πληθυσμό των σχολείων μας ως ένα ενιαίο σύνολο, πέφτοντας έτσι στην παγίδα των στερεότυπων και των διακρίσεων τα οποία αποκυρρήτουμε ανοιχτά.

Ο τρόπος με τον οποίο ο στρατός – όπως τον γευτήκαμε εγώ και τα παιδιά μου – επηρεάζει έναν Ισραηλινό δεν είναι κάτι ενιαίο: κάποιοι Ισραηλινοί  αποκτούν ένα πιο ισχυρό στρατιωτικό και εθνικιστικό πνεύμα, άλλοι υιοθετούν ένα πιο ειρηνευτικό και ανθρωπιστικό πνεύμα. Για μένα, ως ένας αξιωματικός του IDF ( σ.σ. του Ισραηλινού στρατού), ήταν μια εμπειρία που με έκανε να ωριμάσω. Με έκανε να δω τα προβλήματα της ζωής πιο σοβαρά και με πιο περίπλοκο τρόπο. Οι αποχρώσεις του γκρι προσπέρασαν αυτά που προηγουμένως φαινόταν – στα μάτια ενός ενθουσιώδους νέου- ζητήματα χρωματισμένα μόνο από το μαύρο και το λευκό.

3) Πώς η ιδέα του <<αριστερού>> επηρεάζει τα ρατσιστικά στερεότυπα κάποιων Ισραηλινών μαθητών; Ο Υπουργός Εσωτερικής Ασφάλειας της χώρας σας, ο Γιτζάκ Αχαρόνοβιτς, δήλωσε αυτό το καλοκαίρι στο ραδιόφωνο: <<Δεν υπάρχει αριστερά, ή, δεξιά εδώ –  πρέπει να είμαστε ενωμένοι ως χώρα και να υποστηρίζουμε τους στρατιώτες μας που μάχονται>>.

Αρχικά πρέπει κάποιος να διαφοροποιήσει, σε αυτό το πλαίσιο, μεταξύ μιας περιόδου ρουτίνας και μιας περιόδου κρίσης. Πρόσφατα διάβασα στο βιβλίο <<Για Τον Πόλεμο Και Τον νόμο>> ότι <<οι διαφορές μεταξύ μας θα μπουν στην άκρη>>.

Κάποιος μπορεί να βρει στα σχολεία του Ισραήλ, όπως και στην κοινωνία μας γενικότερα, μια γενική και τυπική, όχι απαραίτητα ακριβής, αντίληψη της ύπαρξης δύο πλατιών κοινωνικών γκρουπ: Από την μία αυτό των Μιζράχι (σ.σ. Εβραίοι του Ισραήλ με ρίζες στις Αραβικές χώρες) – Δεξιών-οπαδών της παράδοσης και από την άλλη των Ασκενάζι ( σ.σ. Εβραίοι του Ισραήλ με ρίζες στις χώρες της ανατολικής Ευρώπης) – Αριστερών – Κοσμικών. Τα μέλη του πρώτου γκρουπ ταξινομούνται ως <<αυτοί που μισούν τους Άραβες>, τα μέλη του δεύτερου <<οι εραστές των Αράβων>>.Οι <<εραστές των Αράβων>>, και ειδικότερα αυτοί που θεωρούνται ακροαριστεροί, γίνονται αντικείμενο μίσους από τους συμμαθητές τους ανάλογο με το μίσος που νιώθουν οι μαθητές αυτοί για τους Άραβες.

4) Αντανακλούν τα σχολικά βιβλία του Ισραήλ αυτό που ο Ισραηλινός κοινωνιολόγος Στάνλεϊ Κοέν αποκαλεί <<Ζιονιστικό Κιτς>>, δηλαδή το ιστορικό και αιώνιο δικαίωμα των Εβραίων σε όλη την επικράτεια του Ισραήλ και της Παλαιστίνης;

Πιστεύω ότι η απάντησή μου, ως έναν βαθμό, είναι θετική σε αυτό. Είμαι ένας σκληρός κριτικός της βίαιης πολιτικοποιήσης του εκπαιδευτικού μας συστήματος. Νομίζω ότι <<ανοίγοντας τα βιβλία μας>> σε διαφορετικές γνώμες και εξιστορήσεις, ειδικότερα αυτές που έχουν να κάνουν με την ταυτότητα του πολίτη,  θα βοηθήσουν την δημοκρατία μας που παλεύει και θα συνεισφέρουν στο ζήτημα της ισότητας. Τα σχολικά εγχειρίδια μπορούν να γίνουν υπηρέτες τόσο του πολέμου όσο και της ειρήνης. Παρόλα αυτά η επίδρασή τους, σε μια κοινωνία όπου τα βιβλία έχουν χάσει την γέυση τους, πρέπει να αντιμετωπίζεται με εγκράτεια.

5) Τί ρόλο παίζει η θρησκεία και τα μαθήματα των θρησκευτικών στις ρατσιστικές απόψεις των Ισραηλινών μαθητών; Ένα άρθρο στο Ισραηλινό περιοδικό <<Zeek:Ένα περιοδικό για την Ισραηλινή σκέψη και Κουλτούρα>> ανέφερε ότι ο ραβίνος Γιόσεφ Σάϊνεν, επικεφαλής της Γιεσίβα (σ.σ. Ισραηλινά ινστιτούτα για την μελέτη θρησκευτικών κειμένων, κυρίως των Τορά και Ταλμούντ) του Ασντότ δήλωσε ότι <<Ο ρατσισμός προέρχεται από το Τορά (σ.σ. το ιερό βιβλίο των Εβραίων)>>.

Φαντάζομαι ότι υπάρχει κάποια σχέση μεταξύ κάποιων ιδιαίτερων, και κατά καιρούς ρατσιστικών, συμπεριφορών και των θρησκευτικών πηγών. Οι Ισραηλινές πηγές είναι ύψιστης σημασίας σε κάποιους κύκλους της Ισραηλινής κοινωνίας, όπου οι επιπτώσεις τους μπορεί να είναι δυνητικά επικίνδυνες. Παρόλα αυτά, μην ξεχνάτε, ότι οι παρατηρήσεις μου έγιναν σε ένα κοσμικό σχολείο, όπου ο κύριος παράγοντας για τις ρατσιστικές απόψεις φαίνετα να είναι η άγνοια. Πιστεύω ότι ο ρατσισμός έχει πολλά πρόσωπα. Τρέφεται από θρησκευτικές ιδέες αλλά και από άλλες – βαθιά ριζωμένες και αταβιστικές – ψυχολογικές, κοινωνιολογικές και πολιτιστικές πηγές.

6) Πόσο σημαντικός παράγοντας είναι το γεγονός της μη άμεσης επαφής με <<τον Άλλο>> – τους Παλαιστίνιους- στον τρόπο με τον οποίο σμιλεύονται οι ρατσιστικές απόψεις στον μυαλό των Ισραηλινών μαθητών; Ο Καναδός δημοσιογράφος (κάτοικος Ισραήλ) και ακτιβιστής Ντέηβιντ Σίν ανέφερε για τον ρατσισμό στο Ισραήλ σε ένα πρόσφατο ρεπορτάζ του περιοδικού Vice: <<τώρα έχουμε μια ολόκληρη γενιά που δεν έχει καν γνωρίσει ποτέ έναν Παλαιστίνιο>>.

Το να συναντάς την άλλη μεριά είναι προφανώς μια κίνηση – κλειδί για να μειωθούν τα στερεότυπα και οι προκαταλήψεις, αν μια τέτοια κίνηση προετοιμαστεί και οργανωθεί κατάλληλα. Μια άμεση επαφή είναι πιθανή όταν υπάρχει ένα κοινό έδαφος και το έδαφος, όπως γνωρίζετε, είναι ένας βασικός λόγος διενέξεων στην περιοχή μας.

Μια θετική εξέλιξη στο θέμα αυτό, είναι αυτό που έμαθα πρόσφατα για ένα κοινό ταξίδι Ισραηλινών και Παλαιστίνιων μαθητών στην Πολωνία, στα στρατόπεδα συγκέντρωσης εκεί. Οι Παλαιστίνιοι μαθητές δήλωσαν ότι τους άγγιξε βαθιά το δράμα των Εβραίων εκεί. Και εύχονταν απλώς οι συνταξιδιώτες τους να ταυτίζονταν και αυτοί με το δράμα των Παλαιστίνιων. Και εγώ συμφωνώ με μια τέτοια συμφωνία.

7) Τί κάνει το Υπουργείο Παιδείας του Ισραήλ για το πρόβλημα του ρατσισμού ενάντια σε Παλαιστίνιους/Άραβες από κάποιους μαθητές στα σχολεία της χώρας σας; Το 2010 μια ομάδα νέων Ισραηλινών καθηγητών σχολείων υπέγραψε μια έκκληση προς το Υπουργείο Παιδείας, όπου ανέφεραν: <<Η επικράτηση του ρατσισμού και της αγριότητας αναπτύσσεται μεταξύ των νέων ανθρώπων στο Ισραήλ>>.

Ως ακαδημαϊκός αποφεύγω να παίζω τον ρόλο του εκπροσώπου τύπου του κατεστημένου και δεν νιώθω την ανάγκη να απαντήσω εκ μέρους του. Πιστεύω ότι πρέπει να είμαστε πολύ περισσότερο συνεπείς στις πολιτικές μας στα ζωτικά αυτά θέματα: δεν πρέπει να υιοθετούμε βραχυπρόθεσμα προγράμματα, ή,  περιστασιακές συζητήσεις. Αντιθέτως, μια εθνική εκστρατεία πρέπει να ξεκινήσει για να αλλάξει την συνείδηση του ευρύ κοινού – συμπεριλαμβανομένων των διευθυντών, εκπαιδευτικών, γονέων, δασκάλων και εν τέλει των μαθητών. Αυτή η εκστρατεία πρέπει να είναι μακροπρόθεσμη και συνεχής, και να υποστηρίζεται από τα υψηλότερα κλιμάκια της Ισραηλινής ηγεσίας: Τον Πρόεδρο, τον πρωθυπουργό, τον Υπουργείο Παιδείας κτλ.

8) Υπάρχει κάποιο κοινωνιολογικό/ψυχολογικό προφίλ του μέσου Ισραηλινού ρατσιστή μαθητή; Έχουν αυτοί οι μαθητές κάποια κοινά χαρακτηριστικά τα οποία τους οδηγούν σε ρατσιστικές απόψεις και συμπεριφορές;

Ανέφερα παραπάνω το πρότυπο του Μιζράχι-Δεξιού-Παραδοσιακού μαθητή και την σχέση του με συγκεκριμένες συμπεριφορές. Αυτό έχει να κάνει περισσότερο με το σπίτι και την κοινότητα και λιγότερο με το σχολείο. Το σχολείο είναι ένα σχετικά αδύναμο ινστιτούτο και το προσωπικό των σχολείων έχει δυσκολίες να αντιμετωπίσει βαθιά ριζωμένες στάσεις ζωής οι οποίες έχουν παγιωθεί στους μαθητές από τις θέσεις των γονιών και των συγγενών τους.

Υπό αυτή την έννοια οι στυγνές επιθέσεις τρομοκρατικών ομάδων δεν παίζουν έναν εποικοδομητικό ρόλο: Κάποιος έχει κάθε λόγο να <<μισεί>> καταστροφικές πράξεις ακραίας αγριότητας. Όταν ο τρόμος ξεφεύγει με άγριο τρόπο στις πόλεις και τους δρόμους του Ισραήλ, γίνεται πολύ πιο προβληματικό να ζητήσει κανείς από τους μαθητές να διαχωρίζουν μεταξύ διάφορων τύπων – περισσότερο ή λιγότερο αγαθών – Αράβων.

9) Τα κοινωνικά μίντια σαν το Twitter και το Facebook επιταχύνουν την διάδοση ρατσιστικών συμπεριφορών μεταξύ των Ισραηλινών μαθητών και μέσα στην Ισραηλινή κοινωνία, λειτουργώντας ως όργανα μιας κοινωνίας ενός Μεγάλου Αδερφού; Ο Ντέηβιντ Σιν δημοσίευσε δεκάδες Τουίτς όπου κατά κόρον Ισραηλινά κορίτσια ανέβαζαν στο Τουίτερ σέλφι φωτογραφίες τους με ακραία εξτρεμιστικά ρατσιστικά Τουίτ όπως: <<Το να μισείς τους Άραβες δεν είναι ρατσισμός, είναι ηθικό>>. Ενώ ενήλικοι Ισραηλινοί και Άραβες/Παλαιστίνιοι με Ισραηλινή υπηκοότητα απολύθηκαν ακόμη και από την δουλειά τους για ποστς τους στο Facebook που ασκούσαν κριτική στις Ισραηλινές πράξεις στην Γάζα στον πρόσφατο πόλεμο εκεί…

Το Twitter, το Facebook και ανάλογα κοινωνικά μίντια είναι περισσότερο εργαλεία εκδημοκρατισμού παρά ένα φαινόμενο ενός Μεγάλου Αδερφού. Αυτό που βλέπει κανείς εκεί είναι φανατισμένες εκφράσεις που στερούνται τα νορμάλ εθιμοτυπικά των κοινωνικών ετικετών. Ως ένας κοινωνικός επιστήμονας δεν προτείνω να μεταχειρίζεται κανείς τα σχόλια των αναγνωστών ή τα μηνύματα στο WhatsApp ως αξιόπιστες δημοσκοπήσεις για τη στάση της κοινής γνώμης. Ναι, ρατσιστικές εκφράσεις είναι, όντως, διαδεδομένες σε αυτά τα μέσα. Και παρατήρησα τέτοιες εκφράσεις στο σχολείο που μελετήσαμε. Κατ’ αυτή την άποψη η παρακολούθηση– παρά η άμεση εμπλοκή, ή, παρέμβαση– από καθηγητές και γονείς των κοινωνικών μέσων είναι καθοριστική/απαραίτητη.

Οι συγγραφείς του βιβλίου <<Σκηνές Από Την Σχολική Ζωή>> Γιοράμ Χαρπάζ και Ιντάν Γιαρόν.

10) Ο Γιοράμ Χαρπάζ, με τον οποίο γράψατε το βιβλίο σας, γεννήθηκε στο κιμπούτζ Lohamey Hagetaot ( Οι Μαχητές του Γκέτο), που ιδρύθηκε από επιζώντες του Ολοκαυτώματος. Η τεράστια ανθρώπινη τραγωδία του Ολοκαυτώματος είναι στο επίκεντρο της Ισραηλινής σχολικής ύλης. Με ποιον τρόπο συνδέεται, αν συνδέεται, αυτό το μείζων κομμάτι του Ισραηλινού σχολικού προγράμματος, με το τωρινό κύμα ρατσισμού κάποιων Ισραηλινών μαθητών; Κάποιοι από τους οποίους, φαντάζομαι, είχαν παππούδες που βίωσαν ένα από τα χειρότερα ιστορικά αποτελέσματα ρατσιστικών ιδεών, αυτό του Ολοκαυτώματος…

Το Ολοκαύτωμα είναι, όντως, ένα καυτό ζήτημα που πονάει. Είναι ένα γεγονός ανοιχτό σε διαφορετικές προσεγγίσεις: κάποιος μπορεί να αντλήσει είτε ιδιαίτερα-εθνικιστικά είτε παγκόσμια-ανθρωπιστικά μαθήματα από αυτό. Δυστυχώς το Ολοκαύτωμα χρησιμοποιείται συχνά ( με κυνικό τρόπο/κυνικά) από την Ισραηλινή ηγεσία για να προωθήσει μια πολιτική, συχνά εθνικιστική, ατζέντα.

11) Σύμφωνα με την Ισραηλινή ιστορικό Χάνα Γιαμπλόνκα του πανεπιστημίου Μπεν – Γκουριόν, το υπάρχων πρόγραμμα σπουδών δεν επιτρέπει στους μαθητές <<να κάνουν ερωτήσεις με έναν αληθινό τρόπο και αυτό οδηγεί σε μια κατάσταση στην οποία η Ισραηλινή κοινωνία εξελίσσεται σε ένα είδος γκέτο, όπου το μίσος είναι πεπρωμένο>>. Πώς σχολιάζετε τα λόγια της σε συνδυασμό με το νέο εθνικό εκπαιδευτικό πρόγραμμα του Υπουργού Παιδείας Σάϊ Πιρόν με την ονομασία <<σημαντική μάθηση>>, για το οποίο το κυρίως άρθρο της εφημερίδας Χάαρετζ έχει χαρακτηρίσει ως <<ένα νέο πρόγραμμα που θα δυναμώσει τις εθνικιστικές συνιστώσες σε βάρος των ανθρωπιστικών και των οικουμενικών αξιών>>;

Νομίζω ότι ο απώτερος στόχος ενός προγράμματος σαν αυτό της <<σημαντικής μάθησης>> πρέπει να είναι να είναι ικανό να μεταδίδει και να λαμβάνει πολύπλοκα παρά μονοσθενή μηνύματα. Όσο απλοϊκό και αν ακούγεται αυτό μπορεί να οδηγήσει σε μια επανάσταση στο παιδαγωγικό μας περιβάλλον – κάτι το οποίο συχνά βασίζεται σε μία μόνη, <<αληθινή>>, ή, <<σωστή>> απάντηση.

Αν μου επιτρέπεται να φιλοσοφήσω λιγάκι: Υποθέτω ότι όλοι μας είμαστε διχασμένοι μεταξύ των πόλων της ιδιαιτερότητας και της οικομενικότητας,  καθώς έτσι διαμορφώνουμε την ταυτότητά μας, εφαρμόζοντας, ή, επιτρέποντας τόσο τις φυγόκεντρες όσο και τις κεντρομόλες τάσεις μας. Το μίσος δεν είναι ένα πεπρωμένο όπως και το ότι η οικουμενική αγάπη και η αιώνια ειρήνη είναι πιθανόν ακατόρθωτες στην εγκόσμια πραγματικότητά μας. Θα πρέπει να αποδεχθούμε τις αδυναμίες μας ως ανθρώπινα όντα με χάρη και να προσπαθούμε ασταμάτητα, με περισσότερη, και κάποιες φορές λιγότερη, επιτυχία, να τις ξεπερνάμε για να φθάσουμε σε μια υψηλότερη σφαίρα του τι σημαίνει να είμαστε άνθρωποι ( παρά να φθάσουμε στο επίπεδο αγίων).

12) Τί είδους διαφορές βλέπετε μεταξύ ενός νέου Ισραηλινού ρατσιστή και ενός γέρου, 60άρη Ισραηλινού ρατσιστή; Στο βιβλίο σας σημειώνεται ότι <<ο κάθε κόσμος λειτουργεί χωριστά, με τους ενήλικες να ασκούν λίγη, αν όχι καθόλου, επιρροή στους νέους>>.

Αναφερθήκαμε σε ένα σχίσμα στο σχολείο που μελετήσαμε μεταξύ δύο κόσμων – αυτόν των παιδιών και αυτών των ενήλικων. Το επιχείρημά μας ήταν ότι – σε αντίθεση με την παρατήρηση του Αμερικάνου συγγραφέα και κριτικού κουλτούρας Νίλ Πόστμαν για την <<εξαφάνιση της παιδικότητας>> – το σχολείο εξακολουθεί να διατηρεί και ως ένα σημείο να δημιουργεί αυτή την διχοτόμηση.

Τονίσαμε την κατάσταση στο σχολείο, στο οποίο οι μαθητές έρχονται, σε μεγάλο βαθμό,  σμιλευμένοι από το σπίτι τους. Μέσα σε αυτές τις συνθήκες το προσωπικό των σχολείων μπορεί να κάνει λίγα πράγματα για να παράξει μια αποτελεσματική αλλαγή. Το πρόβλημα φαίνεται να είναι όχι με <<το σχολείο>>, αλλά με την ευρύτερη κοινωνία.

13) Πέρα από την σύγκρουση που οι νέοι Ισραηλινοί ρατσιστές δημιουργούν στο μυαλό τους ενάντια των Παλαιστινίων, υπάρχει μια άλλη – λιγότερο γνωστή στους μη-Ισραηλινούς – σύγκρουση μεταξύ των Μιζράχις, Εβραίων με ρίζες στις χώρες της Β.Αφρικής και Μ.Ανατολής, και των Ασκενάζις, Εβραίων με ρίζες στις χώρες της ανατολικής Ευρώπης. Αυτή η μορφή ενός διακριτικού ρατσισμού στα εσώτερα της Ισραηλινής κοινωνίας επηρεάζει το ευρύτερο φαινόμενο του ρατσισμού κάποιων Ισραηλινών ενάντια στους Άραβες και τους Παλαιστίνιους;

Οι παρατηρήσεις μας δείχνουν ότι η εθνικότητα επιβιώνει σήμερα στην Ισραηλινή κοινωνία και ότι είναι ακόμη και εντονότερη. Κάποιος πρέπει να έχει υπ’όψιν του, όμως, ότι κατηγορίες όπως <<Ασκενάζις>> ( Εβραίοι της δύσης) και <<Μιζράχι>>  πρόσφατα αναδιατυπώθηκαν. Ο τρόπος που βλέπουμε το ζήτημα είναι ότι αυτές οι κατηγορίες είναι κυρίως πολιτιστικές ( π.χ. σχετιζόμενες με στάσεις και τρόπους συμπεριφοράς) παρά καθαρά εθνοτικές ( π.χ. σχετιζόμενες με την χώρα προέλευσης των γονιών, ή, των παππούδων). Κάποιος που είναι <<Ασκενάζι>>, ακόμη και αν αυτός έχει ρίζες <<Μιζράχι>>, θεωρείται καλός μαθητής. Κάποιος που είναι <<Μιζράχι>> θεωρείται ότι είναι πιθανόν ένας κακός μαθητής. Σε κάθε περίπτωση η εθνοτική ταυτότητα γίνεται κάτι που έχει να κάνει πολύ περισσότερο με μια επιλογή και όχι με την μοίρα. Με την  υιοθέτηση ενός λόγου τιμής, στάσης του σώματος, στυλ ντυσίματος, κουρεμάτων και μέηκ άπ, τρόπων συμπεριφοράς, προτιμήσεις ανάγνωσης βιβλίων ( ή επιλογών να μην διαβάζουν), αγαπημένων ειδών μουσικής κτλ. Κάποιος πρέπει να έχει υπόψιν του ότι πολλά Ισραηλινά παιδιά σήμερα προέρχονται  από ένα εθνοτικά ανάμικτες οικογένειες. Αυτό που είναι σημαντικό για την συζήτησή μας, είναι ότι φαίνεται τα δύο αυτά γκρούπ τονίζουν την ταυτότητά τους μέσω της στάσης τους απέναντι στους Άραβες: τα μέλη της ομάδας των Μιζράχι δίνουν έμφαση στην ιδιαίτερη ( Εβραϊκή – εθνική) ταυτότητα, τα μέλη των Ασκενάζι στην οικουμενική ( δυτική – ανθρωπιστική) ταυτότητα.

14) Μπορεί η Αμερική, που παρέχει μια ετήσια βοήθεια $3δις στο Ισραήλ, να παίξει έναν ρόλο στην αντιμετώπιση του ρατσισμού στο Ισραήλ, ασκώντας πίεση στην ηγεσία της χώρας ότι μέρος αυτών των χρημάτων θα πρέπει να χρησιμοποιηθεί σε κοινωνικά και εκπαιδευτικά προγράμματα  για την καταπολέμηση του ρατσισμού;

Βρίσκω την ιδέα αυτή άξια προσοχής. Επί του παρόντος, η ζωή των <<αριστερών>> εθελοντικών ενώσεων στο Ισραήλ δεν είναι εύκολη. Οι λέξεις <<ειρήνη>> και <<συνύπαρξη>> θεωρούνται σε κάποιους κύκλους της Ισραηλινής κοινωνίας βρόμικες λέξεις.

Έχοντας πει αυτό, δεν είμαι ένας μεγάλος πιστός εξωτερικών παρεμβάσεων, ή, μιας <<παγκόσμιας αστυνόμευσης>>. Προτιμώ περισσότερο να αντιμετωπίζουμε τα προβλήματά μας μόνοι μας. Αν μη τι άλλο εμείς – οι δύο πλευρές αυτής της διαμάχης – πληρώνουμε με τον αριθμό νεκρών ανθρώπων, οι Αμερικάνοι πληρώνουν με δολάρια.

15) Τα ρατσιστικά στερεότυπα καλλιεργούνται με ανάλογο τρόπο και στα Παλαιστινιακά σχολεία, πέρα από τα Ισραηλινά; Μια φετεινή έκθεση των Τάιμς του Ισραήλ με τον τίτλο: <<Το Ισραήλ πυροβολεί πίσω: Κοιτάζοντας πέρα από τα σχολικά βιβλία>> κατέληξε στο συμπέρασμα ότι τα σχολικά βιβλία και στις δύο αντιμαχόμενες πλευρές αποτυγχάνουν να διηγηθούν τις καλύτερες περιόδους όταν επικρατούσαν καλές σχέσεις μεταξύ Αράβων και Ισραηλινών…

Ναι, αυτό φαίνεται να ισχύει. Για αυτό οι Ισραηλινές αρχές, μέσω σωμάτων που παρακολουθούν αυτά τα ζητήματα, κοιτά με προσοχή τα σχολικά βιβλία που χρησιμοποιεί η Παλαιστινιακή Αρχή. Προφανώς, όλοι μας υπερεκτιμάμε την επιρροή του σχολείου και των παιδαγωγικών του εργαλείων, αλλά δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι τα μίντια – ηλεκτρονικά και ψηφιακά – παίζουν έναν καθοριστικό ρόλο στην κοινωνικοποίηση των νέων μας.

Όταν καταπιαστούμε με μια εθνική εκστρατεία, θα πρέπει να ξεκινήσουμε έναν πόλεμο ενάντια στο ρατσισμό – εθελοντικά και συνειδητά – σε όλα τα μέτωπα. Σε αυτό πλαίσιο μου έρχεται στον νου το ποίημα του Ουίλιαμ Μπλέηκ <<Ιερουσαλήμ>> όπου λέει: << Φέρτε μου το Τόξο από καυτό χρυσάφι/Φέρτε μου τα Βέλη της επιθυμίας/Φέρτε μου το Άρμα μου της φωτιάς!/Δεν θα σταματήσω από αυτή την Ψυχική Μάχη/Και ούτε το Σπαθί δεν θα κοιμηθεί στο χέρι μου:/Εώς ότου κτίσουμε την Ιερουσαλήμ/ στην πράσινη και ευχάριστη Γη της Αγγλίας>>. Έτσι είναι στον έναν αν όχι τον μόνο Άγιο Τόπο.

16) Πώς βλέπετε το μέλλον της ειρηνευτικής διαδικασίας μεταξύ των Ισραηλινών και των Παλαιστινίων, όταν πολλοί νέοιν Ισραηλινοί κτίζουν στο μυαλό τους ένα ρατσιστικό τείχος μίσους και προκαταλήψεων εναντίον των Παλαιστινίων;

Διατηρώ το δικαίωμα ενός ηλίθιου ώστε να είμαι οπτιμιστής και να προβλέπω ένα πιο φωτεινό μέλλον στην περιοχή μας. Τα βάσανα στην Μέση Ανατολή σήμερα δείχνοτν προς κάποιες προοπτικές με υποσχέσεις ώστε να ενωθούν οι πιο υγιείς – ή αυτές που έχουν σώας τας φρένας τους – δυνάμεις. Εάν ενώσουμε τα χέρια μας και σπρώξουμε μαζί το κάρο, μάλλον θα βγει από την λάσπη.

Υιοθετώ εδώ τις λέξεις του Αμέριγκο Μπονασέρα στην αρχική σκηνή από την ταινία <<Ο Νονός>>: <<Πιστεύω στην πατρίδα μου.>> – ναι πιστεύω. Και για αυτό εύχομαι να την δω ευημερούσα και ειρηνική και επίσης δίκαιη. Παρομοίως, εύχομαι να δω τους Παλαιστίνιους να ζουν στο δικό τους κράτος, με ευημερία και ειρήνη.

Θέλω να τελειώσω εκφράζοντας την ενσυναίσθησή μου με τους έλληνες πολίτες και να δώσω τις ευχές μου για ένα καλύτερο οικονομικό μέλλον και με μια φωτεινότερη κοινωνική ασφάλεια. Σε καιρούς κρίσης – όπως μαθαίνει κανείς από τις ζοφερές εμπειρίες μας – πρέπει να είμαστε πολύ προσεκτικοί με την γλιστερή πλαγιά του εθνικισμού και του ρατσισμού.

Ο «ΓΙΑΤΡΟΣ» ΤΩΝ ΑΝΙΣΟΤΗΤΩΝ RICHARD WILKINSON

Εντυπο: ΕΨΙΛΟΝ, Ελευθεροτυπία

Ημ/νία: 25/01/2009

Κατηγορία: ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ

Ο «ΓΙΑΤΡΟΣ» ΤΩΝ ΑΝΙΣΟΤΗΤΩΝ RICHARD WILKINSON

«Η κοινωνική αδικία βλάπτει σοβαρά την υγεία»

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ-ΦΩΤΟΓΡΑΦΙΕΣ ΣΠΥΡΟΣ ΧΑΤΖΗΓΙΑΝΝΗΣ (spysun04@googlemail.com)

Τι μας αρρωσταίνει στη σύγχρονη κοινωνία; Η παχυσαρκία; Το κάπνισμα; Η καθιστική ζωή ή το περιβάλλον; Οι κοινωνικές ανισότητες, υποστηρίζει ο βρετανός καθηγητής του Πανεπιστημίου του Νότιγχαμ, Ρίτσαρντ Γουίλκινσον. Ο άνθρωπος που πρώτος μελέτησε στη δεκαετία του ’70 τις επιπτώσεις των ταξικών διαφορών στην υγεία μας αναπτύσσει τη θεωρία του και μας προτείνει το «φάρμακο» κατά του καταστροφικού, κατ’ αυτόν, άγχους για την απόκτηση καταναλωτικών αγαθών χάριν μιας επίπλαστης «κοινωνικής καταξίωσης».

Ο 65χρονος βρετανός κοινωνικός επιδημιολόγος Ρίτσαρντ Γουίλκινσον, καθηγητής στο Πανεπιστήμιο του Νότιγχαμ τη δεκαετία του ’70, έκρουε πρώτος παγκοσμίως τον κώδωνα του κινδύνου προς όσες κοινωνίες θυσίαζαν το κοινωνικό κεφάλαιο της αλληλεγγύης στο βωμό της αχαλίνωτης εξάπλωσης ιδιωτικού κεφαλαίου, κέρδους και συμφέροντος – αποδεικνύοντας ότι το βάθεμα των ταξικών διαφορών είχε ευθέως ανάλογη σχέση με το ποσοστό αύξησης της θνησιμότητας σε έναν πληθυσμό.

Με την έρευνά του οδήγησε την τότε κυβέρνηση των Εργατικών στην Αγγλία να συστήσει ειδική επιτροπή που δημοσίευσε το 1980 το «Black Report», την πρώτη επίσημη έρευνα στον κόσμο η οποία εξέταζε τις ταξικές διαφορές σε σχέση με θέματα υγείας. Κοινωνιολόγος και ψυχολόγος, ο Γουίλκινσον συνέβαλε να αναγνωριστούν ευρύτερα οι ανισότητες σε θέματα υγείας ως ένα ζήτημα κοινωνικής δικαιοσύνης.

Και αν η δημοσίευση το 2005 (έπειτα από 30 χρόνια εντατικής επιστημονικής έρευνας) του βιβλίου του με τον τίτλο «Οι επιπτώσεις της ανισότητας: πώς να κάνουμε τις άρρωστες κοινωνίες πιο υγιείς» πέρασε μάλλον απαρατήρητη (αφού η έκδοση του έργου συνέπεσε με την αισιόδοξη διάθεση όλων εκείνων που πανηγύριζαν την απόλυτη νίκη των ελεύθερων αγορών), σίγουρα δεν ισχύει το ίδιο και σήμερα.

Στις 5 Μαρτίου ο βρετανός επιστήμονας θα δώσει συνέχεια στην πολύχρονη έρευνά του με την έκδοση του νέου του βιβλίου από τις εκδόσεις Penguin, που έγραψε σε συνεργασία με την Kate Pickett και που έχει τίτλο «The spirit level: why more equal societies almost always do better» (Το επίπεδο του πνεύματος: γιατί οι πιο ίσες κοινωνίες σχεδόν πάντα αποδίδουν καλύτερα). Οι πρωτοποριακές ιδέες του άγγλου επιστήμονα, όπως καταγράφονται στη συνέντευξή του, όχι μόνο μας βοηθούν να συνειδητοποιήσουμε τα πώς και τα γιατί της καχυπο- ψίας μας για τον διπλανό μας, αλλά δίνουν και σοβαρές ενδείξεις για το πώς μπορούμε να ξανακερδίσουμε αυτά που βροντοφώναζαν 220 χρόνια πριν οι γάλλοι επαναστάτες της Βαστίλλης: ελευθερία, ισότητα και αδελφοσύνη.

Πώς προέκυψε η θεωρία σας ότι οι κοινωνικές ανισότητες συνδέονται με την υγεία των ανθρώπων;

«Το ’60 και το ’70 πολλοί έδιναν μια δαρβινιστική εξήγηση για το φαινόμενο. Ελεγαν ότι οι ανισότητες είναι παράγωγα μιας φυσικής επιλογής, μέσω της οποίας οι υγιείς ανέβαιναν τη σκάλα της κοινωνικής ιεραρχίας, ενώ όσοι είχαν προβλήματα υγείας έπεφταν κοινωνικά στον πάτο. Δημοσίευσα μια σύντομη εκδοχή της πτυχιακής μου στα μέσα του ’70, στην οποία έδειχνα πόσο μεγάλες ήταν οι ταξικές διαφορές και τα ποσοστά θνησιμότητας και κάλεσα σε ένα άρθρο μου σε κάποια εφημερίδα τον τότε υπουργό υγείας David Ennals να κάνει κάτι, μια και οι ταξικές διαφορές τότε ήταν μεγαλύτερες από ποτέ».

Ποια είναι τα κύρια κοινωνικο-οικονομικά συμπτώματα μιας χώρας που έχει προσβληθεί από τον ιό των κοινωνικών ανισοτήτων;

«Αν κοιτάξετε τις πλούσιες δημοκρατίες, όπου κυριαρχεί η οικονομία της αγοράς, αυτές που έχουν μεγαλύτερη ισότητα έχουν, επίσης, και πολύ μεγάλες αντιθέσεις. Για παράδειγμα, η Σουηδία έχει μεγάλες εισοδηματικές ανισότητες, αλλά παρουσιάζει μεγάλη ισότητα, μια και έχει ένα ισχυρό κράτος πρόνοιας και κάνει μια μεγάλη αναδιανομή του πλούτου μέσω φόρων και κοινωνικών παροχών. Η Ιαπωνία, όμως, ενώ έχει μικρές εισοδηματικές διαφορές, έχει μεγαλύτερη ανισότητα, αφού δεν αναδιανέμει τον πλούτο και δεν έχει ένα ισχυρό κράτος πρόνοιας. Πολλοί λένε ότι η εθνική κουλτούρα κάθε χώρας επηρεάζει τα επίπεδα των κοινωνικών ανισοτήτων της, αλλά υποψιάζομαι ότι οι ανισότητες είναι εκείνες που γεννάνε τις διαφορετικές κουλτούρες και όχι το αντίστροφο.

»Δίνω πολύ μεγάλη έμφαση στις υλικές ανισότητες, γιατί νομίζω ότι έχουμε αναπτυχθεί μέσω μιας ψυχολογικής εξέλιξης στο να είμαστε πολύ ευαίσθητοι στις διαφορές τού στάτους μεταξύ μας. Αλλά είμαστε πολύ ευαίσθητοι και στις φιλίες. Αυτά είναι πολύ σημαντικά πράγματα για μας. Σχεδόν σε κάθε ζωικό είδος διαπιστώνει κανείς ότι υπάρχει πάντα η προοπτική διαμάχης γύρω από την πρόσβαση σε λειψές πηγές αγαθών. Διότι τα μέλη ενός είδους έχουν τις ίδιες ανάγκες. Γι’ αυτό μάχονται για τα μέρη της φωλιάς τους, για τροφή, για ερωτικούς παρτενέρ και οτιδήποτε σχετικό.

Πώς αντιμετωπίζει κανείς, λοιπόν, αυτήν τη σοβαρή προοπτική διαμάχης;

»Μια αντίδραση σ’ αυτήν την πραγματικότητα είναι η ιεραρχία. Το κατέχεις επειδή είσαι πιο δυνατός από μένα. Είναι κοινό και πολλά ζώα λειτουργούν έτσι. Αλλά ο άλλος τρόπος να το αντιμετωπίσεις σχετίζεται με το γεγονός ότι οι ανθρώπινες μονάδες αναγνωρίζουν τόσο τις δικές τους όσο και τις ανάγκες των συνανθρώπων γύρω τους. Και μπορούν να μάθουν να μοιράζονται τα αγαθά τους. Τα ανθρώπινα όντα δεν έχουν μόνο τη δυνατότητα για επιβολή και ιεραρχία, αλλά, επίσης, και μια δυνατότητα για ισότητα, συνεργασία και μοιρασιά. Και οι δύο δυνατότητες είναι οι αντιδράσεις μας προς τους μηχανισμούς του περιβάλλοντός μας.

»Οι εξελικτικοί ψυχολόγοι λένε συχνά πως η αίσθηση του χρέους και της αμοιβαιότητας, αυτό που μας κάνει να ανταποδώσουμε ένα δώρο που λάβαμε, είναι χαρακτηριστικό της φύσης μας παγκοσμίως. Σε αντίθεση με τα ζώα, έχουμε τη δυνατότητα να είμαστε ο ένας για τον άλλον η καλύτερη πηγή βοήθειας, μάθησης, φιλίας, αγάπης, συνεργασίας… Είμαστε, λοιπόν, ικανοί για το καλύτερο και για το χειρότερο. Το τι κάνουμε τελικά έχει σχέση με το κοινωνικό περιβάλλον μέσα στο οποίο βρισκόμαστε. Και η ανισότητα είναι ένα περιβαλλοντικό κίνητρο, ένα έναυσμα για το ποιες κοινωνικές στρατηγικές θα χρησιμοποιήσουμε. Ζούμε σε μια κοινωνία στην οποία μοιραζόμαστε αυτά που έχουμε και συνεργαζόμαστε μεταξύ μας ή ζούμε σε μια κοινωνία στην οποία χρειάζεται να μαχόμαστε για το καθετί που μπορούμε να αρπάξουμε;»

Στο πλαίσιο της οικονομικής κρίσης που διάγουμε ποια από τις δύο αυτές στρατηγικές είναι η καλύτερη;

«Είμαι σίγουρος ότι θα έχουμε μια σοβαρή ύφεση. Και τα αποτελέσματα αυτού του κραχ θα αλλάξουν κάποιες ιδεολογίες. Ο καθένας αντιλαμβάνεται ότι δεν θα έχουμε πια τα πιστεύω που είχαμε στην ελεύθερη αγορά. Αυτό δεν σημαίνει ότι φτάσαμε στο τέλος της αγοράς, αλλά η νέα αγορά θα έχει περιορισμούς με άλλους τρόπους. Οσο και αν ακούγεται περίεργο, πιο σημαντικό κι από την κρίση αυτήν και το τι θα την ακολουθήσει είναι το πώς θα αντιμετωπίσουμε το θέμα των κλιματικών αλλαγών. Νομίζω ότι τα περιβαλλοντικά προβλήματα απαιτούν πολύ μεγαλύτερη ισότητα. Κάτι πολύ σημαντικό: οι άνθρωποι συχνά διερωτώνται για το πώς μπορούν οι καταναλωτικές κοινωνίες να ανταποκριθούν κατάλληλα στο πρόβλημα της υπερθέρμανσης του πλανήτη. Ωστόσο, όλοι μας θέλουμε ν’ αρπάξουμε όσο περισσότερα μπορούμε και δεν πρόκειται να ψηφίσουμε υπέρ περιβαλλοντικών φόρων και κάθε είδους περιορισμών… Αλλά, φυσικά, η πίεση τού να καταναλώνουμε δημιουργείται κατά κόρον από την ανισότητα.

»Οι άνθρωποι χρησιμοποιούν τον υλικό πλούτο, κατά πρώτο λόγο, για να δείξουν τις διαφορές κοινωνικού στάτους. Το γιατί η ανισότητα είναι τόσο σημαντική εξηγείται από το γεγονός ότι η μεγάλη υλική ανισότητα οδηγεί σε μεγάλες κοινωνικές και ταξικές διαφορές και σε μεγαλύτερο ανταγω- νισμό για κοινωνικό στάτους και παρεμφερή φαινόμενα. Και στις πιο άνισες κοινωνίες βλέπει κανείς ότι τα μέλη τους δουλεύουν περισσότερες ώρες, μια και η σπατάλη του χρήματος είναι πιο σημαντική και πρέπει να ακολουθήσουν το ρυθμό σπατάλης των άλλων γύρω τους – ενώ πάντα πρέπει κανείς να δίνει λογαριασμό στους άλλους με βάση τους υλικούς παράγοντες. Δεν είναι τυχαίο το πόσο διαφέρουν οι εργασιακές ώρες μεταξύ λιγότερο και περισσότερο άνισων κοινωνιών, όπως βλέπουμε στις περιπτώσεις της Γαλλίας και της Αμερικής. Επίσης, στις πιο άνισες κοινωνίες τα μέλη έχουν την τάση να ξοδεύουν το μεγαλύτερο μέρος του εισοδήματός τους, να κάνουν λιγότερη οικονομία και να είναι πιο χρεωμένα σε σχέση με άτομα που ζουν σε κοινωνίες με πιο ανθηρή ισότητα. Η Αμερική και η Αγγλία, που είναι οι χώρες με τη μεγαλύτερη ανισότητα παγκοσμίως, έχουν και τα μεγαλύτερα χρέη. Ετσι, ο περιορισμός των ανισοτήτων είναι ένα πολύ σημαντικό μέρος της προσπάθειας να μειώσουμε τον καταναλωτισμό, ώστε να κάνουμε πιο εύκολο το έργο μας ως προς το να ανταποκριθούμε σε πολιτικές που σχετίζονται με την πλανητική υπερθέρμανση».

Φέρνει την ευτυχία στους πολίτες της η μεγάλη οικονομική ανάπτυξη μιας χώρας ή, αντιθέτως, εντείνει τις κοινωνικο-οικονομικές ανισότητές της, τις κοινωνικές διαμάχες και τα προβλήματα υγείας της χώρας;

«Επί χιλιάδες χρόνια ο καλύτερος τρόπος για τη βελτίωση της ανθρώπινης ζωής ήταν η βελτίωση του υλικού μέρους του βιοτικού μας επιπέδου. Στον αναπτυγμένο κόσμο έχουμε φτάσει στο τέρμα αυτής της διαδρομής. Τώρα, το αν θα γίνουμε πλουσιότεροι δεν παρέχει πραγματικά κοινωνικά οφέλη είτε οφέλη για την υγεία μας. Πρέπει να συνειδητοποιήσουμε ότι φτάσαμε στο τέλος της διαδρομής που η οικονομική ανάπτυξη μπορεί να κάνει κάτι παραπάνω για μας. Ξέρετε, δεν υπάρχει πλέον κάποιος καθαρός δεσμός ανάμεσα στην ποιότητα της ζωής, στην ευτυχία, ακόμη και στην υγεία και στο εθνικό ακαθάριστο προϊόν και το εισόδημα στον αναπτυγμένο κόσμο. Το πρόβλημα αυτήν τη στιγμή δεν είναι οι υλικές μας ανάγκες, αλλά η ποιότητα των κοινωνικών σχέσεων στην κοινωνία μας! Είναι το κοινωνικό περιβάλλον αυτό που μετράει. Και αυτό που είναι τόσο σημαντικό με την ανισότητα είναι το ότι το κοινωνικό περιβάλλον χτίστηκε σε υλικές βάσεις και οι υλικές αυτές βάσεις είναι, πολύ απλά, το μέγεθος της υλικής ανισότητας.

»Οπότε, από το να προσπαθούμε να βελτιώσουμε τις υλικές συνθήκες της ζωής μας, καλύτερο είναι να προσπαθήσουμε να βελτιώσουμε το κοινωνικό μας περιβάλλον, μειώνοντας τις μεταξύ μας υλικές διαφορές. Και να γυρίσουμε την πλάτη σε όσους μας λένε πως για να βελτιώσουμε την ποιότητα της ζωής μας (ή τις κοινωνικές μας σχέσεις ή την ψυχοκοινωνική μας ευημερία) πρέπει να καταφύγουμε στην ψυχοθεραπεία ή σε άλλες παρόμοιες ατομικές τεχνικές… Ξαφνικά βλέπουμε ότι υπάρχουν τρόποι με τους οποίους οι κυβερνήσεις μπορούν να βελτιώσουν την ευημερία ολόκληρων κοινωνιών μέσα από τη μείωση των ανισοτήτων τους. Δεν έχει εφαρμοστεί ποτέ στο παρελθόν η χάραξη μιας τέτοιας κοινωνικο-οικονομικής πρακτικής και πολιτικής γραμμής στα θέματα αυτά».

Πώς σχετίζεται η κοινωνική ανισότητα με την εγκληματικότητα;

«Η ανισότητα σχετίζεται με τα βίαια εγκλήματα και όχι με εγκλήματα σχετικά με την περιουσία κάποιου. Τα εγκλήματα απέναντι στην ακίνητη περιουσία κάποιου φαίνεται να συνδέονται με το στάδιο στο οποίο βρίσκεται ο οι- κονομικός κύκλος. Τα βίαια εγκλήματα, από την άλλη, έχουν περισσότερο σχέση με ανθρώπους που είναι στο δρόμο, που πίνουνε και που νιώθουν παντελή απουσία σεβασμού στο πρόσωπό τους. Η έλλειψη σεβασμού είναι το σημαντικό στοιχείο εδώ, αυτό που συνδέει την εγκληματικότητα με τις κοινωνικές ανισότητες».

Ποια είναι τα πρώτα βασικά βήματα ώστε να μειώσουμε τις ανισότητες και να εφαρμόσουμε στρατηγικές κοινωνικής ισότητας;

«Υπάρχουν πάρα πολλοί τρόποι μέσω των οποίων οι κυβερνήσεις μπορούν να μειώσουν την ανισότητα. Αρχικά μπορούν να μειώσουν τις διαφορές στους μισθούς. Μπορούν να εφαρμόσουν ένα ανώτατο όριο αμοιβών και κερδών, καθώς και να θεσμοθετήσουν την τοποθέτηση εκπροσώπων των εργαζομένων στην ηγεσία των εταιρειών, κάτι που θα δυσκολέψει πολύ τα αφεντικά στο να δίνουν τεράστιες αυξήσεις στον εαυτό τους. Μπορούν, επίσης, να δώσουν ένα μεγάλο μέρος των μετοχών κάθε εταιρείας στους εργαζομένους της.

»Στις περισσότερες αναπτυγμένες χώρες το κράτος ελέγχει το 40% της οικονομίας – άρα υπάρχουν εκατοντάδες τρόποι για την αντιμετώπιση της ανισότητας, εφόσον βέβαια υπάρχει η πολιτική βούληση να τους ενεργοποιήσει κανείς. Η πολιτική βούληση είναι το πιο σημαντικό. Επικεντρώνομαι στο να κάνω τους ανθρώπους να αντιληφθούν τις καταστροφικές συνέπειες της ανισότητας. Από τότε που έγραψα το σχετικό βιβλίο μου και από πολλές μετέπειτα έρευνες προκύπτει ξεκάθαρα τώρα ότι σχεδόν όλα τα κοινωνικά προβλήματα εκείνα που είναι τα περισσότερο κοινά στις φτωχές περιοχές των κοινωνιών μας είναι και τα περισσότερο κοινά στις πιο άνισες κοινωνίες. Και αυτό δεν αφορά μόνο τα προβλήματα υγείας, τη βία ή την εμπιστοσύνη μεταξύ των πολιτών· αφορά και την παχυσαρκία, την εφηβική εγκυμοσύνη, το ποσοστό του πληθυσμού που βρίσκεται στη φυλακή, την ψυχική υγεία, τις επιδόσεις των μαθητών…

»Ολα αυτά τα είδη κοινωνικών προβλημάτων και προβλημάτων υγείας κινούνται μαζί! Η Αμερική, που τα πάει άσχημα σε σύγκριση με άλλες πλούσιες χώρες στον τομέα της υγείας, τα πάει άσχημα και στο επίπεδο της εγκληματικότητας, στο επίπεδο της παχυσαρκίας, στην αναλογία του πληθυσμού της που είναι στις φυλακές, στη μόρφωση, στην κοινωνική κινητικότητα. Αντίθετα, χώρες που τα πάνε καλά σε θέματα κοινωνικής ισότητας, όπως η Ιαπωνία ή οι σκανδιναβικές χώρες, τα πάνε πολύ καλά επίσης και στους παραπάνω τομείς!»

Στην έρευνά σας συμπεριλάβατε και την ελληνική κοινωνία. Ποια είναι τα ευρήματά σας;

«Από τις 24 χώρες που εξετάσαμε, η Ελλάδα είναι η χώρα με τη χαμηλότερη αναλογία πληθυσμού στη φυλακή. Και από αυτήν την άποψη τα πάει καλά. Εχει, όμως, τα υψηλότερα ποσοστά παχυσαρκίας, φτωχές επιδόσεις στην εκπαίδευση και αρκετά χαμηλό επίπεδο εμπιστοσύνης μεταξύ των πολιτών της».

Θα είχαμε αποφύγει την οικονομική κρίση στην Αμερική εάν η χώρα αυτή δεν είχε τόσο υψηλό επίπεδο κοινωνικής ανισότητας;

«Είμαι σχεδόν σίγουρος γι’ αυτό. Βλέπετε, η οικονομική κρίση δεν παράγεται μόνο από τους υπερβολικά πλούσιους. Είμαστε και όλοι εμείς που προσπαθούμε να ακολουθήσουμε τους ρυθμούς και τα ιδεώδη αυτού του συστήματος. Οπως είπαμε και πιο πριν, τα επίπεδα των χρεών είναι κατά πολύ μεγαλύτερα στην Αμερική και την Αγγλία, τις πιο άνισες κοινωνικά χώρες. Θα μπορούσε κανείς να πει ότι οι πλούσιοι τραπεζίτες δεν νοιάζονται για τους φτωχούς με το να τους πετάνε το δόλωμα των φτηνών (και σκιωδών) δανείων. Ταυτόχρονα οι φτωχοί, στην προσπάθειά τους να σκαρφαλώσουν στην κοινωνική ιεραρχία, να βελτιώσουν το στάτους τους και να κερδίσουν τον κοινωνικό σεβασμό, χρησιμοποίησαν αυτά τα δάνεια για να αποκτήσουν, ας πούμε, ένα σπίτι – ένα από τα πιο σημαντικά σύμβολα του αμερικάνικου ονείρου.

»Στην Αγγλία πολλοί πήραν και δεύτερο δάνειο για να αγοράσουν αυτοκίνητο και άλλα αγαθά. Αυτό αποδεικνύει μέρος της πίεσης για κατανάλωση, η οποία είναι αυξημένη λόγω του ότι υπάρχει μεγαλύτερος ανταγωνισμός για στάτους – ένα στάτους κατανάλωσης. Σε μια άνιση κοινωνία, αν έχεις δευτεροκλασάτα αγαθά, είσαι ένας πολίτης βήτα κατηγορίας. Η ψυχολογία έχει να επιδείξει κάποια πολύ ενδιαφέροντα πειράματα για το πώς οι άνθρωποι ανταποκρίνονται στο στρες. Εθελοντές καλούνται στα εργαστήρια και έρχονται σε επαφή με κάποια μορφή άγχους, ενώ μετριούνται παράλληλα τα επίπεδα των ορμονών του στρες τους πριν και μετά την επαφή τους αυτήν. Κάποιος, λοιπόν, εξέτασε όλες αυτές τις σχετικές μελέτες, περίπου 200, για να βρει ποιοι τύποι άγχους αυξάνουν πιο αξιόπιστα τα επίπεδα της κορτιζόνης μας. Και βρήκε ότι είναι η λεγόμενη “απειλή της κοινωνικής εκτίμησης”, το ότι δηλαδή οι άνθρωποι κρίνουν την επίδοσή σου και το χώρο στον οποίο κινείσαι, το αν αφήνεις μετέωρο τον εαυτό σου, αν έχεις κάποια κακή επίδοση, αν κάνεις κάποια βλακεία και εκτεθείς… Αυτού του είδους οι καταστάσεις είναι οι πιο σημαντικές πηγές άγχους για την κοινωνία μας. Και, φυσικά, οι ανισότητες αυξάνουν τα επίπεδα της “απειλής της κοινωνικής εκτίμησης”. Κρίνουμε ο ένας τον άλλον και η αξιολόγησή μας σχετίζεται ολοένα και περισσότερο με τη θέση των γύρω μας στην κοινωνική ιεραρχία. Είσαι κάποιος σημαντικός, κάποιος που αξίζει την προσοχή μου και τον σεβασμό μου; Ή δεν πιάνεις μία, οπότε μπορώ να σε αγνοήσω;»

Αυτό, λοιπόν, βρίσκεται στον πυρήνα των αιτίων για τη χειροτέρευση της υγείας μας λόγω των κοινωνικών ανισοτήτων;

«Η υγεία μας δεν έχει χειροτερεύσει. Συνεχίζει να βελτιώνεται. Νομίζω, όμως, ότι αυτό είναι ένα από τα πολύ σημαντικά αίτια που σχετίζονται με το προσδόκιμο όριο ζωής μεταξύ των κοινωνικών ομάδων. Το άγχος είναι σημαντικό εδώ. Αν είσαι αγχωμένος 20 λεπτά ή μία ώρα, αυτό δεν έχει καμιά συνέπεια για την υγεία σου. Αν αυτό, όμως, συνεχιστεί για μέρες, βδομάδες και μήνες, το ανοσοποιητικό σου σύστημα χάνει τον έλεγχό του και το καρδιαγγειακό σου σύστημα υποφέρει, άρα είσαι πολύ πιο εκτεθειμένος σε σοβαρούς κινδύνους για την υγεία σου.

»Οι πρόωρες γεννήσεις, για παράδειγμα, οφείλονται κατά κόρον στο άγχος των εγκύων και όχι σε διατροφικούς λόγους. Οι κοινωνικές ανισότητες είναι τόσο σημαντικές, λοιπόν, γιατί προκαλούν αυτές τις μακροπρόθεσμες και αρνητικές συνέπειες στο σώμα και το μυαλό μας, από το άγχος μας να αποκτήσουμε στάτους στις υλικές και καταναλωτικές κοινωνίες μας. Και το άγχος μάς επηρεάζει με δύο τρόπους. Ο ένας είναι αυτός που ήδη περιέγραψα. Ο άλλος έχει να κάνει με το γεγονός ότι για να αντιμετωπίσουμε το στρες πίνουμε περισσότερο, καπνίζουμε περισσότερο, καταναλώνουμε περισσότερο. Τρώμε για να ανακουφιστούμε. Εφαρμόζουμε όλων των ειδών τις μεθόδους για να αυτοϊαθούμε. Μπορεί να είναι ένα μικρότερο κομμάτι της όλης εικόνας, αλλά είναι μέρος της. Οπότε υπάρχουν άμεσες συνέπειες του άγχους στις αντιδράσεις της συμπεριφοράς μας σ’ αυτό, κάτι που εξηγεί γιατί οι σχετικές με την υγεία συμπεριφορές έχουν ένα κοινωνικό συστατικό».

Νομίζετε ότι αυτό επηρεάζει μόνο την υγεία των φτωχών ή είναι κοινό και στα ανώτερα στρώματα, εκεί όπου οι πλούσιοι νιώθουν ανικανοποίητοι και θέλουν να καταναλώνουν όλο και παραπάνω, για να ενισχύσουν κι άλλο το κοινωνικό τους στάτους;

«Σε κοινωνίες με μεγάλη ανισότητα, οι άνθρωποι όλων των εισοδηματικών αποχρώσεων τα πάνε άσχημα στον τομέα της υγείας. Οι συνέπειες είναι πιο σοβαρές στη βάση, αλλά φαίνεται ότι διαπερνούν και το μεγαλύτερο ποσοστό του πληθυσμού της συγκεκριμένης χώρας. Οπότε, ακόμη και οι άνθρωποι της μεσαίας τάξης σε μια κοινωνία άνιση θα έχουν πιο σύντομη ζωή, θα είναι πιο εύκολο να γίνουν υπέρβαροι, τα παιδιά τους θα είναι πιο πιθανό να μπλέξουν με τα ναρκωτικά και τη βία και να τα πάνε άσχημα στο σχολείο…

»Βασικά, αυτό για το οποίο μιλάμε εδώ είναι μια γενική κοινωνική δυσλειτουργία, με όλων των ειδών τα αποτελέσματα. Παράγοντες όπως οι εφηβικές εγκυμοσύνες, το επίπεδο της εγκληματικότητας, το προσδόκιμο όριο ζωής κ.λπ. συνδέονται απόλυτα με το πόσο άνιση είναι μια κοινωνία και επηρεάζουν όλο το κοινωνικό φάσμα – και όχι μόνο τους φτωχούς».

Πώς, λοιπόν, η ανισότητα υπονομεύει την καθημερινότητά μας;

«Υπάρχει μια έρευνα που δείχνει ότι και η επιλογή σεξουαλικού συντρόφου επηρεάζεται απ’ την ανισότητα· το γεγονός, π.χ., ότι οι γυναίκες δίνουν μεγαλύτερη έμφαση στις οικονομικές προοπτικές ενός άντρα όταν αναζητούν σύντροφο στις πιο άνισες κοινωνίες. Βλέπετε, λοιπόν, ότι η ανισότητα μολύνει και την κρίση μας για τους ανθρώπους και το πόσο ελκυστικούς τους θεωρούμε. Γνωρίζω κάποιον στην Αγγλία που είναι άνεργος και σπατάλησε 400 ευρώ για κινητό· μου είπε ότι αν δεν έχεις τον κατάλληλο εξοπλισμό οι γυναίκες δεν θα σε προσέξουν. Μιλώντας γενικότερα, θα έλεγα ότι οι πλούσιοι έχουν την τάση να απορρίπτουν εκείνους που είναι έστω και λίγο πιο κάτω απ’ αυτούς».

Στις δυτικές κοινωνίες, όμως, η πηγή των κοινωνικών ανισοτήτων δεν ξεκινά από την οικογένεια, το σχολείο, τον εργασιακό χώρο, τον κοινωνικό περίγυρο;

«Ναι. Αλλά μπορούμε να αλλάξουμε τα πράγματα. Στη δεκαετία του ’30 ο σουηδός πρωθυπουργός έθεσε ως στόχο να κάνει τη Σουηδία μια κοινωνία χωρίς τάξεις. Χρησιμοποίησε την έκφραση “το σπίτι των ανθρώπων”. Και τα παιδιά το διδάσκονταν αυτό από το δημοτικό, ενώ οι πολιτικές της κυβέρνησης το ακολουθούσαν έμπρακτα στο θέμα των φόρων και των κοινωνικών παροχών – κάτι που επηρέασε θετικά τις εισοδηματικές διαφορές. Ηταν τόσο ένα ιδεολογικό όσο και ένα πρακτικό πλάνο.

»Αυτό το βλέπει κανείς και μέσα από άλλα παραδείγματα. Οι Ηνωμένες Πολιτείες ήταν μία από τις κοινωνίες με τη μεγαλύτερη ισότητα (με εξαίρεση, βέβαια, το θέμα του ρατσι σμού…) στα μεταπολεμικά χρόνια. Τη δεκαετία του ’50 αποτελούσαν μία από τις πιο υγιείς κοινωνίες ανάμεσα στις δυτικές χώρες. Τώρα οι ΗΠΑ βρίσκονται στην 28η ή 29η θέση όσον αφορά το προσδόκιμο όριο ζωής. Η Ιαπωνία, από την άλλη, αποτελούσε το ακριβώς αντίθετο. Παλιά ήταν μια από τις πιο άνισες κοινωνίες με κακό δείκτη υγείας. Αλλά στη μεταπολεμική περίοδο απέκτησε τάχιστα μεγαλύτερη ισότητα και τα επίπεδα της υγείας των Γιαπωνέζων ξεπέρασαν αυτά οποιασδήποτε άλλης χώρας στον αναπτυγμένο κόσμο. Οι δύο αυτές χώρες, λοιπόν, άλλαξαν θέσεις! Η ιδεολογία είναι σημαντική σε σχέση με δεσμεύσεις σε θέματα πολιτικής και πολιτικών επιλογών. Για να διατηρήσει κανείς πολιτικές ισότητας στο πέρασμα των χρόνων χρειάζεται ένα κοινωνικό κίνημα το οποίο θα θεωρεί σημαντική προτεραιότητα κάτι τέτοιο».

Ποια είναι η γνώμη σας για την υγιή λειτουργία της πλατωνικής πολιτείας, στην οποία η διαφορά του πλούτου μεταξύ των πλούσιων και των φτωχών έπρεπε να είναι της κλίμακας 5 προς 1, που σημαίνει ότι ένας πλούσιος δεν μπορεί να είναι περισσότερο από 5 φορές πιο πλούσιος από έναν φτωχό συμπολίτη του;

«Ναι, είναι ενδιαφέρον εφόσον αναφερόταν σε μια αναλογία 5 προς 1. Γιατί μια τέτοια υλική, ας πούμε, διαφορά δεν είναι μεγάλη – αν σκεφτείτε ότι πολλές πολυεθνικές δεν κρύβουν ότι ο ιδιοκτήτης τους κερδίζει σε μία μέρα ό,τι οι εργαζόμενοί του σε έναν χρόνο! Και αυτή είναι μια αναλογία 365 προς 1!»

Πώς βλέπετε το μέλλον σε σχέση με τις κοινωνικές ανισότητες στις κοινωνίες μας;

«Εάν θέλουμε να έχουμε πολιτικές για τις οποίες θα συμφωνούμε και οι οποίες θα μπορούν να επιβληθούν, τότε θα πρέπει να είναι υπέρμαχες της ισότητας και της ισονομίας τόσο μεταξύ των πλούσιων και των φτωχών χωρών όσο και μεταξύ των πλούσιων και των φτωχών μελών μέσα σε μία κοινωνία. Διότι, κατά τη γνώμη μου, ο μόνος τρόπος για να αντιμετωπίσουμε τη χρηματοπιστωτική και την περιβαλλοντική κρίση είναι η μεγαλύτερη ισότητα».