Οι χρεωμένοι της Ευρώπης σε ποιους χρωστάνε λεφτά; Αυτό το απλό ερώτημα επιχείρησε να απαντήσει ο γερμανός δημοσιογράφος Χάραλντ Σούμαν με το ντοκιμαντέρ του «Η μυστική κρατική διάσωση των τραπεζών».
Ελευθεροτυπία, Περιοδικό Ε, 18.08.2013
Συνέντευξη/Φωτογραφίες: Σπύρος Χατζηγιάννης
Οι χρεωμένοι της Ευρώπης σε ποιους χρωστάνε λεφτά; Αυτό το απλό ερώτημα επιχείρησε να απαντήσει ο γερμανός δημοσιογράφος Χάραλντ Σούμαν με το ντοκιμαντέρ του «Η μυστική κρατική διάσωση των τραπεζών». Εψαξε σε χώρες του ευρωπαϊκού Νότου, μίλησε με τεχνοκράτες και πολιτικούς για να έλθει τελικά αντιμέτωπος με στεγανά απαραβίαστα. Το συμπέρασμα του ρεπορτάζ του; Μπορεί η ευρωπαϊκή ελίτ των τεχνοκρατών να προσφέρει δισεκατομμύρια για τη διάσωση της χρηματοπιστωτικής βιομηχανίας δεν δίνει δεκάρα όμως για τους απλούς πολίτες.
O 56χρονος γερμανός δημοσιογράφος και ερευνητής Χάραλντ Σούμαν παρουσίασε τον περασμένο Φεβρουάριο στο γερμανικό κανάλι Arte το ντοκιμαντέρ «Staatsgeheimnis Bankenrettung» (Η μυστική κρατική διάσωση των τραπεζών) αναζητώντας επίμονα μια απάντηση στο ερώτημα: Ποιοι είναι αυτοί οι πιστωτές και επενδυτές που λαμβάνουν τόνους από δισεκατομμύρια τόσο από εμάς όσο και από τους υπόλοιπους ευρωπαίους φορολογούμενους; Και για να πάρει μια απάντηση ταξίδεψε στις καταχρεωμένες χώρες της Ευρώπης και μίλησε με πολιτικούς και τεχνοκράτες όπως τους Βόλφγκανγκ Σόιμπλε και Χοακίν Αλμούνια. Μας υποδέχτηκε στο γραφείο του στην εφημερίδα Tagesspiegel στο Βερολίνο και μιλήσαμε μαζί του για μια κρίση που συνεχίζει να τροφοδοτεί με μπόλικο δημόσιο χρήμα τις τσέπες της ευρωπαϊκής ελίτ.
Γιατί κάνατε αυτό το ντοκιμαντέρ;
«Ο κύριος στόχος μου ήταν να εξηγήσω στους θεατές ότι εμείς δεν σώζουμε τις άλλες χώρες και ότι η ουσία της κρίσης του ευρώ έχει να κάνει με τη διάσωση των πιστωτών των χρεωμένων χωρών και τραπεζών. Αυτό που πραγματικά με ενοχλεί είναι ότι αυτή η απλή σύνδεση δεν εξηγείται στους γερμανούς ψηφοφόρους».
Η γυναίκα σας είναι Ισπανίδα και, όπως μου είπατε, έχετε περάσει πολλά καλοκαίρια στην Πορτογαλία. Αυτό επηρέασε την έρευνά σας;
«Oχι. Αλλά είμαι ένας φιλοευρωπαϊστής. Η ευρωπαϊκή ολοκλήρωση είναι ό,τι πιο σημαντικό έχει συμβεί τα τελευταία 60 χρόνια. Ο πατέρας μου πολέμησε στη Γαλλία, την Πολωνία και τη Ρωσία. Και πάλεψε για 40 χρόνια μετά τον πόλεμο για να ξεπεράσει τα συναισθήματα των ενοχών του. Η ευρωπαϊκή συνοχή είναι κάτι ιερό για μένα. Και η κυβέρνησή μας σαμποτάρει τώρα αυτό το επίτευγμα».
Ταξιδέψατε στην Ισπανία, την Ιρλανδία, την Ιταλία, την Πορτογαλία για τις ανάγκες του ντοκιμαντέρ. Υπήρξε κάτι που σας εξέπληξε ιδιαίτερα σε σχέση με την αντίληψη του κόσμου εκεί για την οικονομική κρίση;
«Αυτό που με εξέπληξε περισσότερο ήταν το γεγονός ότι στην Ισπανία η ερώτηση “Ποιοι ήταν οι επενδυτές; Ποιους πρέπει να ξεπληρώσουμε;” σχεδόν δεν υπάρχει στο δημόσιο διάλογο. Και όταν με ρωτούσαν “Και γιατί αυτό είναι σημαντικό;” τους έλεγα ότι εάν μια χώρα ή μια τράπεζα είναι υπερχρεωμένη, το 50% της ευθύνης ανήκει στους επενδυτές. Και η θετική έκπληξη που είχα ήταν ότι στην Ιρλανδία αυτό συζητιέται έντονα εδώ και καιρό».
Βομβαρδιζόμαστε συνεχώς με επιχειρήματα που διατυμπανίζουν την ηθική υποχρέωση του χρεωμένου προς τον πιστωτή, αλλά όχι το αντίστροφο. Είναι, λοιπόν, 50-50 η υλική αλλά και η ηθική υποχρέωση μεταξύ δανειστών και δανειζόμενων;
«Φυσικά και είναι 50-50. Κάθε τραπεζίτης θα παραδεχτεί ότι μια σοβαρή τράπεζα πρέπει να ελέγχει εξονυχιστικά την αξιοπιστία του πελάτη της. Και εάν η τράπεζα δεν δουλεύει σωστά, πρέπει να αποδεχτεί τις απώλειες».
Πιστεύετε ότι η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα (ΕΚΤ) λειτουργεί προς όφελος των ευρωπαίων πολιτών;
«Η ΕΚΤ στελεχώνεται από τεχνοκράτες, που υπηρετούν τη χρηματοπιστωτική βιομηχανία. Ο Γεργκ Ασμουσεν, που είναι μέλος του Εκτελεστικού Συμβουλίου της ΕΚΤ, σε ένα κομμάτι της συνέντευξης που έμεινε έξω μετά το τελικό μοντάζ, μου έλεγε ότι μέχρι τώρα “η πολιτική μας δεν ασχολείται με τη διανομή του πλούτου και των εισοδημάτων”. Δεν τους νοιάζει αυτό. Βάζουν σε υποδεέστερη θέση αυτούς που έχουν λιγότερα προνόμια και παρέχουν στήριξη σε όσους έχουν το κεφάλαιο και είναι προνομιούχοι. Δείτε τι κάνουν στη χώρα σας. Η τρόικα επιβάλλει ένα σωρό μέτρα σε κάθε πτυχή της οικονομικής ζωής στην Ελλάδα και κανένα για τους πιστωτές των ελληνικών τραπεζών!»
Στο ντοκιμαντέρ ο κύριος Σόιμπλε αναφέρει χαρακτηριστικά ότι «όποιος καθαρίζει το χαλί μπροστά στο σπίτι του, δεν χρειάζεται να ανησυχεί». Και η εικόνα που παρουσιάζει για τους νότιους Ευρωπαίους συνοψίζεται σε μία φράση του: «Είναι τόσο διεφθαρμένοι…». Πώς είναι δυνατόν λοιπόν να μη φρόντισε από καιρό να προειδοποιήσει τους γερμανούς επενδυτές, όπως είναι η Deutsche Bank, ότι δεν πρέπει να τους δανείζει τόσα μεγάλα ποσά;
«Συμφωνώ απολύτως. Ρωτήστε τον! Πώς είναι δυνατόν ο Ευρωπαϊκός Μηχανισμός Σταθερότητας, το ESM, να δίνει 58 δισ. στις ελληνικές τράπεζες που εξακολουθούν να τις διαχειρίζονται τα ίδια άτομα; Γιατί δεν άλλαξε το μάνατζμεντ αυτών των τραπεζών; Εάν δεν αλλάξεις το μάνατζμεντ τραπεζών που ήταν αφερέγγυες και αφήσεις στα ηνία τους ίδιους ανθρώπους, τότε φυσικά και κληρονομείς τις σχέσεις που είχαν οι έλληνες τραπεζίτες με τα κυρίαρχα κόμματα και τους έλληνες πολιτικούς. Η τρόικα επεμβαίνει πάντα μόνο σε αυτές τις δομές της ελληνικής κοινωνίας που χτυπά τα πιο αδύναμα μέλη του πληθυσμού της χώρας σας. Αντίθετα, σε ότι έχει να κάνει με την ελληνική ελίτ, δεν επεμβαίνει. Μου φαίνεται ότι η ευρωπαϊκή ελίτ βοηθά την ελληνική ελίτ να επιβιώσει παρά τα λάθη της τελευταίας. Αλλά δεν βοηθάνε τους απλούς έλληνες πολίτες να επιβιώσουν. Αυτό που με εξοργίζει είναι ότι πολλά ελληνικά νοσοκομεία δεν έχουν λεφτά να αγοράσουν αντιβιοτικά για τα άρρωστα παιδιά. Πεθαίνουν άνθρωποι εκεί. Και ταυτόχρονα πάνω από 50 δισ. ευρώ πέφτουν στις ελληνικές τράπεζες για να σώσουν τους πιστωτές τους, που έκαναν κακές επενδύσεις».
Δεν είναι περίεργο ότι ορισμένα μίντια καταστρέφουν τόσο εύκολα τη φήμη ολόκληρων εθνών με επιχειρήματα του τύπου «τεμπέληδες Νότιοι» και την ίδια στιγμή, όπως δείξατε στο ντοκιμαντέρ, είναι εξαιρετικά προσεκτικά να μην πουν τίποτα που να αποκαλύψει τα ονόματα των ανεύθυνων αυτών επενδυτών;
«Φυσικά. Είναι πολύ πιο εύκολο να μιλήσει κανείς για τους τεμπέληδες Ισπανούς, Eλληνες κτλ. από το να συγκρουστεί με τα ιδρύματα που έκαναν κακές επενδύσεις, τις οποίες κρατάνε συχνά μυστικές. Και ξέρετε, αυτοί είναι πανίσχυροι άνθρωποι. Είναι πολύ ριψοκίνδυνο για ένα γερμανικό ΜΜΕ να έρθει αντιμέτωπο με ένα ίδρυμα σαν την Deutsche Bank. Έχουν μεγάλη δύναμη στη χώρα μας».
Κατά την έρευνά σας στην Ισπανία, πολλοί αρνήθηκαν να σας μιλήσουν. Πώς το αντιμετωπίσατε αυτό;
«Αρχικά όλοι οι επίσημοι του ιδιωτικού τομέα και της κυβέρνησης στην Ισπανία αρνούνταν να μας μιλήσουν. Επειτα είχα τη συνέντευξή μου με τον κύριο Σόιμπλε και λέω στον υπεύθυνο τύπου του γραφείου του “Κοιτάξτε, δίνουμε στους Ισπανούς 100 δισ. ευρώ και δεν λένε στη γερμανική τηλεόραση τι θέλουν να κάνουν με αυτά τα χρήματα”. Μετά από είκοσι λεπτά λαμβάνω ένα τηλεφώνημα από την Ισπανία: “Την Παρασκευή το μεσημέρι μπορείτε να έχετε συνέντευξη με τον ισπανό υπουργό Οικονομικών”, όπως και έγινε».
Ποια είναι η γνώμη σας για το γνωστό επιχείρημα ότι η Γερμανία είναι αυτή που σώζει τους Ελληνες και τους άλλους Ευρωπαίους του Νότου;
«Οι γερμανοί φορολογούμενοι σώζουν τους γερμανούς επενδυτές. Ο απλός φορολογούμενος υποχρεούται να αναλάβει τις ριψοκίνδυνες επενδύσεις που έχουν γίνει από τους πλούσιους γερμανούς επενδυτές. Το 10% του πληθυσμού της Γερμανίας κατέχει πάνω από τα 2/3 του επενδυμένου πλούτου της χώρας μας. Αρα ποιοι ωφελούνται; Οι πλούσιοι. Αυτοί που έχουν λεφτά να επενδύσουν».
Oλο το ντοκιμαντέρ σας στηρίζεται σε μια πολύ απλή ερώτηση: «Ποιοι είναι αυτοί που επωφελούνται από τα δισ. των πακέτων “σωτηρίας” των χρεωμένων χωρών;». Γιατί από την αρχή της κρίσης πολλοί δημοσιογράφοι στα ευρωπαϊκά ΜΜΕ ξεχνάνε να θέτουν απλές ερωτήσεις στους πρωταγωνιστές της κρίσης και να επιμένουν σε αυτές αν δεν λαμβάνουν ξεκάθαρες απαντήσεις;
«Γιατί πρώτα απ’ όλα οι εργασιακές συνθήκες των δημοσιογράφων έχουν χειροτερεύσει. Η σε βάθος έρευνα έχει δυσκολέψει πολύ. Eπειτα, οι δημοσιογράφοι δεν είναι διαφορετικοί από τις κοινωνίες μέσα στις οποίες ζουν. Το 95% των δημοσιογράφων ακολουθεί την κυρίαρχη ιδεολογία. Επιπλέον, τα ΜΜΕ που διαθέτουν τους πόρους για σοβαρή έρευνα, σαν τον Guardian και το Spiegel, που εμφανίζονται ως υπερασπιστές της δημοκρατίας, της ελευθερίας και της διαφάνειας αφήνουν το έκτρωμα της τρόικα να λειτουργεί ανενόχλητο».
Βλέπετε να διαφαίνεται κάποια λύση στα σημερινά προβλήματα των χωρών της ευρωζώνης;
«Η γνώμη μου είναι ότι η πραγματική λύση είναι αυτό που έχουν προτείνει οι πέντε πιο συντηρητικοί γερμανοί οικονομολόγοι, που στην χώρα μας αποκαλούνται στα ΜΜΕ ως οι Wirtschaftsweisen (Πέντε Σοφοί της Οικονομίας): Να δημιουργηθεί ένα κοινό ταμείο εξυγίανσης των χρεών για όλες τις χώρες του ευρώ μαζί».
Στο ντοκιμαντέρ μιλήσατε με τεχνοκράτες σαν τους κύριους Αλμούνια, Σόιμπλε, Ασμουσεν κτλ. Τι κοινό είχαν τα επιχειρήματά τους; Υπήρχε κάποια απόκλιση απόψεων όσον αφορά τις απαντήσεις τους;
«Oλοι τους αντέδρασαν έκπληκτοι στην ερώτησή μου για το ποιοι είναι οι πιστωτές. Μόνη εξαίρεση ο κύριος Ασμουσεν, ο οποίος ήταν ο μόνος που προσπάθησε όσο μπορούσε να δώσει κάποιες λογικές και συγκροτημένες απαντήσεις».
Τι περιμένετε από αυτό το ντοκιμαντέρ;
«Αυτό που χρειαζόμαστε άμεσα είναι μια πανευρωπαϊκή συνεργασία μεταξύ των δημοσιογράφων της ηπείρου μας. Πρέπει να εργαστούμε συλλογικά για θέματα που έχουν να κάνουν με ερωτήματα όπως ποια είναι η τρόικα, πώς λειτουργεί κτλ…».
Με άλλα λόγια, να θυμηθούμε και πάλι τις απλές ερωτήσεις;
«Ναι. Και κυρίως αυτή την ερώτηση: Ποιοι επωφελούνται από αυτή την κρίση;»
ΠOIOΣ EINAI
Ο Χάραλντ Σούμαν σπούδασε κοινωνικές επιστήμες στο Aμβούργο και το Βερολίνο και από το 1984 εργάζεται ως δημοσιογράφος αρχικά στο εβδομαδιαίο περιοδικό Spiegel και από το 2004 εργάζεται στην εφημερίδα Tagesspiegel. Το 1996 έγραψε μαζί με τον Χανς Πίτερ Μάρτιν το βιβλίο μπέστ σέλερ «Η παγκόσμια παγίδα» που έχει μεταφραστεί σε 24 γλώσσες. Εχει κερδίσει διάφορα δημοσιογραφικά βραβεία όπως το 2012 το βραβείο Ernst Schneider Preis, για το άρθρο του με τίτλο «Φτιάχνοντας λεφτά με ηλίθιο τρόπο». Ζει και εργάζεται στο Βερολίνο. To ντοκιμαντέρ του «H μυστική κρατική διάσωση των τραπεζών» έχει προβληθεί στη Γερμανία, Αυστρία, Δανία, Κύπρο.
spysun 