ΕΛΛΑΔΑ 2013: ΜΙΑ ΜΙΝΙ ΒΑΙΜΑΡΗ

FABIAN LINDNER: «Στην Ευρώπη επαναλαμβάνουμε τα λάθη του ’30»

Ενας γερμανός οικονομολόγος, ο 32χρονος Φάμπιαν Λίντνερ, απέκτησε πρόσφατα φήμη ξεθάβοντας σκοτεινές πτυχές της οικονομικής, και όχι μόνο, ιστορίας της Γερμανίας. Το ΕΨΙΛΟΝ μίλησε μαζί του για τις ομοιότητες ανάμεσα στη Βαϊμάρη του τότε και την Ελλάδα του σήμερα, αν και οι αναλογίες αυτές αμφισβητούνται από πολλούς άλλους οικονομολόγους.

Image

Ελευθεροτυπία, Περιοδικό Ε

Συνέντευξη: Σπύρος Χατζηγιάννης

Για 14 θυελλώδη χρόνια η Δημοκρατία της Βαϊμάρης έγινε συνώνυμη με τη λέξη κοντράστ όσον αφορά τα κοινωνικοπολιτικά επιτεύγματα μιας δημοκρατίας σε συνεχή αναβρασμό. Από τη μια θέσπισε το οκτάωρο και από την άλλη επέτρεψε στον Χίτλερ να γίνει ηγέτης της χώρας με τις γνωστές συνέπειες.

Ο Φάμπιαν Λίντνερ, γερμανός οικονομολόγος, δημοσίευσε τον Ιανουάριο ένα σχετικό άρθρο βόμβα στο περιοδικό «Social Europe», όπου τόνισε ότι οι παραλληλισμοί μεταξύ της Βαϊμάρης του τότε και της Ελλάδας του σήμερα είναι και υπαρκτοί και στηριζόνται σε αδιάψευστα οικονομικά και κοινωνικά στοιχεία. Ενώ οι κεϊνσιανού τύπου εναλλακτικές προτάσεις απορρίφθηκαν στο βωμό των αφηρημένων μαθηματικών μοντέλων και των συναφών πολιτικών που παρήγαγαν τερατογενέσεις σαν αυτή των Ναζί. Μιλήσαμε μαζί του για τα μαθήματα της Βαϊμάρης που δεν έγιναν παθήματα, για την πλειονότητα των γερμανών οικονομολόγων και για τα όσα μπορεί να διδαχθεί η χώρα μας από τη Γερμανία του 1919 – 1933.

Image

Γιατί, σύμφωνα με τον τίτλο του άρθρου σας, υποστηρίζετε ότι τώρα «Η Ελλάδα είναι σαν τη Δημοκρατία της Βαϊμάρης στη Γερμανία»;

«Κατ’ αρχάς, οι οικονομίες και στις δύο χώρες ήταν παγιδευμένες στο καθεστώς των καθορισμένων συναλλαγματικών ισοτιμιών, ο κανόνας του χρυσού τότε και το ευρώ για την Ελλάδα τώρα. Επειτα και οι δύο οικονομίες είχαν τεράστια εξωτερικά χρέη, η Βαϊμάρη κυρίως προς την Αμερική και η Ελλάδα κυρίως προς τη Γερμανία και τη Γαλλία. Επίσης, οι διεθνείς χρηματαγορές ασκούσαν τεράστια πίεση και στις δύο οικονομίες ενώ οι κυβερνήσεις τόσο της Βαϊμάρης όσο και της Ελλάδας ασκούσαν εξοντωτικές πολιτικές λιτότητας».

Πέρα από τις γενικές οικονομικές ομοιότητες ποιες είναι οι λεπτομέρειες που σας έκαναν να καταλήξετε στον μεταξύ τους παραλληλισμό;

«Δείτε τις δημόσιες δαπάνες και τις οικονομικές επιδόσεις της Βαϊμάρης τότε και της Ελλάδας τώρα. Οι ομοιότητες είναι πολλές: η κρίση στη Βαϊμάρη ξεκίνησε με το κραχ του 1929 και η ελληνική κρίση με το παγκόσμιο κραχ του 2008. Οι δαπάνες και των δύο κυβερνήσεων αυξήθηκαν όταν η κρίση είχε ήδη αρχίσει αλλά τη δεύτερη χρονιά γίνονται τεράστιες περικοπές, κάτι που καταρράκωσε τις οικονομικές επιδόσεις τους. Το ΑΕΠ τους συρρικνώθηκε δραματικά, λοιπόν, γιατί οι κυβερνητικές δαπάνες και επενδύσεις είναι μέρος του ΑΕΠ και οι περικοπές στις δαπάνες για κοινωνική ασφάλιση επηρεάζουν την καταναλωτική ισχύ των νοικοκυριών, αφού οι άνθρωποι είναι άνεργοι, κάτι που με τη σειρά του συρρικνώνει τα εισοδήματα των επιχειρήσεων. Η ελληνική οικονομική ύφεση είναι βαθύτερη από αυτή της Βαϊμάρης. Από την αρχή της κρίσης η Ελλάδα έχει χάσει το 20% της παραγωγής της. Το 1/5 της οικονομίας σας έχει συρρικνωθεί. Στη Βαϊμάρη έως το 1933 είχε χαθεί το 15% της παραγωγής. Και αυτό το 15% ήταν τότε αρκετό για να καταρρεύσει η δημοκρατία».

Image

Η Ελλάδα είναι εξαρτημένη από τα ευρώ που της παρέχει η ΕΚΤ και η Βαϊμάρη εξαρτιόταν από τα δολάρια των δανείων των αμερικανικών τραπεζών. Τα μέτρα λιτότητας επηρεάστηκαν από τους όρους που έθεσαν οι δανειστές τους. Είναι μια σημαντική ομοιότητα μεταξύ Βαϊμάρης και Ελλάδας;

«Ναι, αλλά με μια σημαντική διαφορά. Η Βαϊμάρη ήταν τελείως αποκομμένη από τις διεθνείς αγορές και η Reichsbank, η Κεντρική Τράπεζα, δεν μπορούσε να παράξει χρυσό ή να τυπώσει δολάρια. Οπότε η Γερμανία επέλεξε την περικόπη των δημόσιων δαπάνων. Η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα όμως σήμερα μπορεί να τυπώσει ευρώ. Κάτι που, θεωρητικά μιλώντας, θα μπορούσε να δώσει περισσότερη ρευστότητα στην ελληνική οικονομία για να αντέξει την κρίση. Και η αντικειμενική ανάγκη γι’ αυτή τη σκληρή λιτότητα είναι σήμερα σχεδόν ανύπαρκτη σε σχέση με το 1930 στη Βαϊμάρη. Η Ελλάδα λαμβάνει σήμερα μεγάλες δημόσιες πιστώσεις και κάποιος θα υπέθετε ότι αυτό θα γινόταν ώστε να μη γίνονται άγριες περικοπές στη χώρα σας. Ομως σας υποχρεώνουν να λάβετε τώρα πιστώσεις με την προϋπόθεση να καταστρέψετε την οικονομία σας».

Στα πρώτα βήματα της Δημοκρατίας της Βαϊμάρης είχαμε τον ιό του υπερπληθωρισμού. Πολλοί τώρα υποστηρίζουν ότι η Ελλάδα πρέπει να γυρίσει στη δραχμή για να μπορέσει να υποτιμήσει το νόμισμά της και να ενισχύσει τις εξαγωγές της. Αυτό δεν θα προκαλούσε φαινόμενα υπερπληθωρισμού;

«Ενας από τους λόγους για τους οποίους η γερμανική κυβέρνηση στις αρχές του ’30 εφάρμοσε πολιτικές άγριας λιτότητας ήταν επειδή δεν ήθελαν να υποτιμήσουν το νόμισμά τους. Θυμόντουσαν τι συνέβη με τον υπερπληθωρισμό στις αρχές του ’20. Αν η Ελλάδα υιοθετούσε τη δραχμή, τα φαινόμενα του υπερπληθωρισμού και της εκτόξευσης της αξίας των εισαγόμενων αγαθών θα ήταν ακόμα πιο δραστικά από αυτά της Βαϊμάρης. Τα χρέη σας που είναι σε ευρώ, μέσω της υποτιμημένης δραχμής, θα εκτοξεύονταν και θα χρεοκοπούσατε άμεσα, κάτι που θα σταματούσε αυτόματα τις πιστώσεις των διεθνών χρηματαγορών».

Image

Τους τελευταίους μήνες τα κρούσματα βίας και ρατσισμού από μεριά του νεοναζιστικού κόμματος της Χρυσής Αυγής έχουν αυξηθεί κατακόρυφα, όπως και η δημοτικότητά του στην ελληνική κοινή γνώμη. Αυτό δεν αποτελεί μια πολύ ισχυρή ένδειξη ότι επικίνδυνα αυταρχικά πολιτικά ρεύματα δημιουργούνται από τις λάθος οικονομικές πολιτικές που εφαρμόζονται στην Ελλάδα;

«Νομίζω, ναι. Το ίδιο συμβαίνει και στην Ουγγάρια με την άνοδο της ακροδεξιάς εκεί. Αλλά ας μην ξεχνάμε ότι δεν είναι μια αυτόματη αντίδραση σε μια τέτοιου είδους κρίση. Στην Αμερική το ’30 υπήρχε επίσης μια σοβαρή οικονομική κρίση όμως οι Αμερικανοί δεν ψήφισαν κάποιον φασίστα ηγέτη αλλά τον Ρούσβελτ. Αλλά φυσικά όσο πιο σκληρή γίνεται μια οικονομική κατάσταση τόσο πιο άγρια γίνεται η πολιτική αντίδραση απέναντί της».

Image

Επειδή μιλάμε για μια ριζοσπαστικοποίηση κάποιων κοινωνικών στοιχείων λόγω συγκεκριμένων πολιτικών λιτότητας δεν νομίζετε ότι χρειαζόμαστε ριζοσπαστικές οικονομικές λύσεις;

«Στην Ευρώπη επαναλαμβάνουμε τα λάθη του ’30. Και τότε υπήρχε λύση αφού, τουλάχιστον στη Δύση, υπήρχε η συμφωνία του Μπρέτον Γουντς που επηρεάστηκε από τον Κέινς και έθετε περιορισμούς στη ροή των κεφαλαίων. Αυτό που αποδεικνύεται ιδιαίτερα καταστροφικό για την ελληνική οικονομία, και για κάθε οικονομία, όπως στη Βαϊμάρη, είναι ότι το μόνο που κάνετε είναι να κόβετε τις δημόσιες δαπάνες. Κάτι που μειώνει άμεσα το ΑΕΠ της χώρας. Αλλο ένα από τα προβλήματα στην Ελλάδα ήταν ότι οι κυβερνητικές δαπάνες αυξάνονταν ενώ όλοι αυτοί οι πλούσιοι έλληνες πολίτες δεν φορολογούνταν κατάλληλα. Θα μπορούσατε σήμερα να αυξήσετε τους φόρους για τους πλούσιους, που έχουν βγάλει βέβαια τώρα τα λεφτά τους στο εξωτερικό. Αν τους φορολογούσατε, οι τωρινές πολιτικές δεν θα είχαν τέτοιες καταστροφικές συνέπειες για την ελληνική κοινωνία».

Image

Γιατί οι σημερινοί γερμανοί οικονομολόγοι δεν ανατρέχουν σε αυτά τα ιστορικά δεδομένα πριν ζητήσουν από την Ελλάδα να συνεχίσει ακάθεκτη τις περικοπές; Δεν γνωρίζουν την οικονομική ιστορία της χώρας τους και της Βαϊμάρης; 

«Ολες αυτές τις οικονομικές πτυχές της ιστορίας της Δημοκρατίας της Βαϊμάρης τις γνωρίζω από προσωπικό ενδιαφέρον και δική μου έρευνα. Στα σχολεία και τα πανεπιστήμια της Γερμανίας δεν σε διδάσκουν τι συνέβη στην οικονομία. Μαθαίνεις μόνο για τους Ναζί, τον πόλεμο και το πολιτικό σύστημα. Συνήθως οι γερμανοί οικονομολόγοι εμπεδώνουν τα μαθηματικά τους μοντέλα στη διάρκεια των σπουδών τους στα οικονομικά και δεν διδάσκονται την οικονομική ιστορία της χώρας τους ή άλλα καίρια ιστορικά ζητήματα. Πρόσφατα ήμουν σε ένα συνέδριο επιφανών γερμανών οικονομολόγων και επαναλάμβαναν την ίδια ιστορία, ότι αυτή η βαθιά ύφεση στην Ελλάδα και η αναπροσαρμογή είναι αναγκαίες. Τώρα, ο Ολιβιέ Μπλανσάρντ του ΔΝΤ έλεγε σε μια πρόσφατη έκθεσή του ότι το ΔΝΤ υπολόγισε λάθος τις αρνητικές συνέπειες των σκληρών πολιτικών λιτότητας στις χώρες της κρίσης. Και όταν στο συνέδριο κάποιος το υπενθύμισε, οι γερμανοί οικονομολόγοι απέρριψαν αυτή την άποψη. Το συμπέρασμά μου ήταν ότι οι οικονομολόγοι δεν ξέρουν τι πραγματικά συνέβη στη Γερμανία το ’30».

Βιογραφικό

Ο Φάμπιαν Λίντνερ εργάζεται στο Γερμανικό Ινστιτούτο Μακροοικονομικών Πολιτικών (IMK) του Ιδρύματος Χανς Μπούκλερ. Σπούδασε πολιτικές επιστήμες και οικονομικά στη Γερμανία και τη Γαλλία. Δημοσιεύει άρθρα σε διάφορα έντυπα ευρείας κυκλοφορίας εντός και εκτός Γερμανίας, όπως τη γερμανική εφημερίδα «Die Zeit» και την αγγλική «The Guardian».

Image

Advertisements

Leave a comment

Filed under Uncategorized

Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Change )

Connecting to %s